Ich bin nur sterbend, nur alt - ich bin nicht doof.


Am 20. November 2018 wurde Monika Müller der Heinrich-Pera-Preis verliehen. Juliane Uhl traf die Preisträgerin und sprach mit ihr über Tod und Leben. 

Kathrin Dietl vom Hospiz und Benno Bolze vom DHPV gratulieren Monika Müller zum Heinrich-Pera-Preis @Daniel Schweitzer
Kathrin Dietl vom Hospiz und Benno Bolze vom DHPV gratulieren Monika Müller zum Heinrich-Pera-Preis @Daniel Schweitzer

Sie mögen keine Preise?
Ich finde es total nett, dass man an mich gedacht hat. Aber ich habe ja 25 Jahre hauptberuflich in diesem Bereich gearbeitet. Ich habe meine Pflicht getan, meine Arbeit hat mir Sinn vermittelt und ich habe Geld dafür bekommen. Vor einigen Jahren bekam ich das Bundesverdienstkreuz und das fand ich bei allem Respekt nicht ganz angebracht. Die Menschen, die ehrenamtlich im Hospiz arbeiten, sie verdienen das. Ich habe diesen Preis hier trotzdem gerne angenommen, weil ich mich Heinrich Pera und seiner Idee verpflichtet fühle. Aber so richtig etwas anfangen kann ich mit solchen Preisen nichts. Gerade im Hospizkontext, wo jeder Augenblick uns daran erinnert, dass man nichts mitnimmt, passt es irgendwie nicht. Wir wissen, dass das letzte Hemd keine Taschen hat. Auch nicht für Preise.

 

Aber so ein Preis bringt ja auch viel Öffentlichkeit mit sich. Das ist vor allem ein Anlass, um die Idee Hospiz in die Gesellschaft zu bringen. Und es geht ja auch um Heinrich Pera. Sie kannten ihn?
Ja. Heinrich Pera hatte ganz viel Ausstrahlung und er war sehr erfolgreich im Anwerben von Geldern für das Hospiz. Aber es gab eben auch seine andere Seite, die fragil und brüchig war. Ja, die gab es auch. Er war deshalb ein kompletter Mensch. Sein Name ist mit Hospiz und Sterbebegleitung verbunden. Und ich glaube wirklich, dass er sehr lauter war in der Begegnung mit Menschen, also sehr ehrlich und auf eine gute Weise naiv. Er hatte so etwas Gutes, Kindliches. Heinrich hat nicht überlegt, wie er die Menschen austricksen kann, um etwas zu erreichen. Er hat gesprochen, wie ihm der Schnabel gewachsen war. Und ich wage auch zu behaupten, dass im Umgang mit seinen Patienten, vor allem auch mit den Kindern, Liebe im Spiel war.

Wie haben Sie Heinrich Pera kennengelernt?
Das war Anfang der 1990er-Jahre. Ich war vorher im Bildungsbereich und bin dann durch eine große Fügung, oder vielleicht auch nur durch Zufall, in die Hospizarbeit gekommen. Ich war Koordinatorin für Hospizarbeit des Landes Nordrhein-Westfalen. Das habe ich 20 Jahre gemacht und dann wurde die Bundesarbeitsgemeinschaft Hospiz gegründet. Im Keller eines Bildungshauses in Köln. Und dort habe ich Heinrich Pera kennengelernt. Er war ein bisschen poltrig, ein bisschen unzufrieden mit den Leuten, die sich zur Wahl stellten. Aber auch da war er sehr ehrlich und diese Direktheit hat mir gefallen. Ich wusste, den Mann muss ich mir merken. Ein oder zwei Jahre später wurde er zum Vorsitzenden gewählt und ich war zweite Vorsitzende. Und dann sind wir an einander gewachsen und haben die Pionierarbeit gemacht. Wir haben Klinken geputzt, spät abends mit Abgeordneten gesprochen und versucht, die Hospizarbeit zu etablieren.

Glauben Sie, dass diese Arbeit - also das Hospiz zu etablieren - heute abgeschlossen ist?
Was die Finanzen anbelangt, läuft Hospiz relativ gut. Im Mutterland England sind sie noch lange nicht so weit. Da muss noch sehr viel Charity-Arbeit gemacht werden, um die Kosten zu decken. Ich war neulich in England und das sagte jemand: "Naja, ihr seid eben deutsch. Alles, was ihr macht, macht ihr gründlich. Da sind wir Engländer nicht so begabt."  Wir sind da also schon recht weit. Ich glaube aber auch, dass wir schauen müssen, wie Hospiz weiter im Gespräch bleibt - nicht als Haus, sondern als Idee. Denn soweit ich unterrichtet bin, stirbt immer noch die gleiche Prozentzahl von kranken Menschen in Einrichtungen und nicht zu Hause. Da hat sich wenig verändert in den letzten dreißig Jahren. Die ambulante Arbeit muss noch viel mehr ausgeweitet werden. Und wir müssen aufpassen, dass wir in der Sicherheit der Finanzierung nicht unsere Haltung verlieren, dass Hospize nicht die kleinen netten Krankenhäuser oder die besseren Altenheime werden, sondern dass das Besondere, das auch eng mit Heinrich Pera verbunden ist, erhalten bleibt. Doch was machen wir, wenn die Pioniere so langsam aussterben?

Gibt es denn eine Nachfolgegeneration?
Anders. Die sind heute unbekümmerter. Man soll ja nicht verallgemeinern, aber wenn ich so die jungen Leute auf den Stationen, in ihren Diensten sehe: Die machen ihre Arbeit gut und verantwortlich, aber nicht mehr mit so viel Herz.

Also, sie kämpfen nicht mehr so dafür?
Ja, es geht eben um Haltung. Eine Haltung ist zum Beispiel: Absichtslosigkeit. Dass wir nicht versuchen, Sterbende irgendwo hinzubringen, oder wollen, dass sie einen ´guten´ Tod sterben. Letztlich wäre dieser gute Tod ja das, was ich mir darunter vorstelle. Oder dass man sagt, die Sterbenden müssen sich noch versöhnen, oder miteinander ganz viel klären. Das sind schwierige Dinge, die diese jungen Leute vielleicht noch gar nicht so verstanden haben. Die tun ihr Bestes. Aber das Beste ist nicht immer das Gute.

Braucht man, um absichtslos handeln zu können eine gewisse Reife?
Zumindest sollte man sich mit dem Leben auseinandergesetzt haben, vor allem auch mit Brüchen. Ein Beispiel: Ich habe zwei Töchter und ich hatte ganz tolle Ideen, was aus denen werden soll. Ich habe versucht, sie zu ERziehen. Da war so viel Absicht. Dieses Lassen-Können, Vertrauen-Können, dass Menschen ihren Weg gehen, das musste ich erst lernen.
Vertrauen, Absichtslosigkeit, Demut vor dem Leben - das sind so alte Begriffe, die sind heute nicht mehr so modern.

Herrjeh, mein erster Reflex auf diese Worte: Das passt doch gar nicht in diese Zeit. Leider, ein großes Leider.
Genau. Heute zählt Leistung, Weiterkommen ...

Und es gibt eine ständige Angst, die auf jungen Menschen lastet. Angst vor Arbeitsplatzverlust, Karriereknick. Oder die schwere Entscheidung zwischen Kind und Karriere. Man muss erstmal die Kraft haben, sich diesen Dingen zu stellen.
Ja, Kraft haben und auch wissen, was wichtig ist. Der Pilot heute wünschte uns bei der Landung einen erfolgreichen Tag in Halle. Und ich dachte so: Was soll denn das bedeuten? Erfolgreich? Da ist so viel Absicht dahinter, höher, schneller, weiter. Hospiz ist das genaue Gegenteil.

Hospiz ist das Gegenteil von einer Gesellschaft, die immer wachsen will?
Ja. Und diese Haltung ist das, was Pera lebte.

So wie der Glaube, der ja irgendwie auch so zu sehen ist?
Nennen wir es lieber Spiritualität. Mit dem Rückgang der spirituellen Seite im Leben, verlieren wir einen anderen Blick auf die Welt. Die Menschen sind nicht alle schön und straff.

Klar.
Sie sagen klar, aber schauen Sie sich mal die Reklame an. Und Hospiz steht eben auch für das Kaputte, das Zerbrochene, das Unschöne. Die Menschen sind da nicht immer schön. Der ganze Weg ins Alter ist verbunden mit dem Verlust von Schönheit. Oder, es ist eine andere Schönheit.

Ja, eine Schönheit mit Struktur. Falten, Narben, das sind ja alles Risse, die einer Oberflächlichkeit erst etwas Interessantes verleihen. 
Roger Willemsen hat in seinem Buch "Der Knacks" genau mit diesen Gedanken gespielt. Er denkt über Kaputtes, Brüchiges nach und zitiert ein Lied von Leonard Cohen: There is a crack in everything, that's how the light gets in. (In allem ist ein Riss und dort kommt das Licht herein). Das ist ein wunderschöner Gedanke.

Hat sich Ihr Umgang mit dem Tod seit den Anfängen Ihrer Beschäftigung verändert?
Ich hatte damals viel Kontakt mit verwitweten, mit trauernden Menschen. Als junge Mutter mit zwei kleinen Kindern, gab mir das eine völlig neue Sicht auf das Leben. Und heute hat sich das geändert, denn mit siebzig wechsle ich langsam, vielleicht auch schnell, die Seite. Ich werde vielleicht demnächst da sein, wo ich sonst gearbeitet habe. Und, um ehrlich zu sein: Ich möchte nicht jeden Ehrenamtlichen an meinem Bett haben, wenn es mit mir zu Ende geht. Ich finde das toll, dass es Menschen gibt, die diese Arbeit tun. Aber ich möchte mir die schon genau ansehen und aussuchen. Ich möchte da am Ende keinen Gutmenschen sitzen haben, wenn Sie verstehen, was ich meine.

Was meinen Sie mit Gutmensch? Jemanden, der nicht absichtslos ist?
Genau. Ich unterhielt mich letzte Woche mit einer Frau, die sich um Flüchtlinge kümmert. Und dann fiel mir auf, dass sie immer sagte: "Meine Syrer". Und manchmal sagen die Ehrenamtlichen: "Meine Sterbenden. Die gehören mir. Und das tue ich hier auch für mich." Also, die Motivation der Menschen, die dann zu mir kommen, die möchte ich mir sehr genau ansehen. Ich möchte ganz normale Leute haben, die nicht mit mir unbedingtüber die letzten Dinge reden wollen, sondern das tun, was ansteht.
Es gibt leider in diesem Bereich eben auch Menschen, die an der Schwäche anderer wachsen. Der Philosoph Kierkegaard sagt: "Wer helfen will, muss knien."  Es ist kein mitleidvolles Tun von Oben, sondern mehr ein Heben, bzw. ein grundsätzliches Handeln auf Augenhöhe. Denn: Ich bin nur sterbend, ich bin nur alt, ich bin nicht doof.

Ich höre da den starken Wunsch nach Normalität raus. Aber in unserer Gesellschaft ist ja Sterben nicht normal. Es ist normal, weil es jeden Tag stattfindet, aber in der Aufmerksamkeit des öffentlichen Lebens ist das Sterben ja nicht sichtbar. Wir sehen Zombies, Unfallopfer. Die normalen Toten kennen wir ja kaum noch. Wo soll ein normaler Umgang mit Sterben herkommen? Natürlich sehe ich da die Hospizbewegung, aber ich sehe eben auch, dass die Sprache die verwendet wird sehr verkopft ist.
Ja, aber ich sag jetzt mal was Freches, denn ich denke, bei Ihnen kann ich das machen.

Aber, können sie das nicht überall?
Nein, denn schauen Sie mal, nehmen wir das Thema Beerdigung: Bestattungen werden immer besonderer ...Luftballons, weiße Tauben und so weiter. Aber ist das nicht eine andere, eine neue Art von Verdrängung? Diese Ästhetisierung? Es gibt wunderschöne Hospize, traumhafte Palliativstationen. Das ist nicht mehr Sterben wie zu Hause, das ist Sterben wie im Vier-Sterne-Hotel. Das ist eine neue Form von Wegschauen, wenn man es so besonders schön und ansprechendmacht, so eventig. Da ist dann Geld da, aber das macht das Sterben nicht schöner, nur schicker. Und dann sieht man wohlmöglich einen künstlichen Sternenhimmel an der Decke des Badezimmers, aber trotzdem keinen echten Stern mehr.
Aber da muss ich sehr vorsichtig sein, sowas zu sagen. Und da war Heinrich Pera anders. Ganz nüchtern und direkt.

Aber, warum können Sie sowas nicht offen sagen, was würde Ihnen vorgeworfen werden?
Vielleicht Nestbeschmutzung?

Spannendes Thema: Ich habe das ja auch schon mitbekommen, dass Hospize nicht miteinander, sondern eher gegeneinander arbeiten. Und das wundert mich gerade in diesem Bereich so sehr. Eigentlich arbeiten doch alle an der gleichen wichtigen Sache.
Ja, man sollte zusammen dahin schauen, wo man in vierzig Jahren stehen kann und will.

Also geht es weiterhin darum, dass Sterbende am Ende gut leben können und nicht gut verwaltet werden. In dem Buch "Der moderne Tod - Vom Ende der Humanität" wird diskutiert, wie man alten Menschen nahebringt, dass sie bitte sozialverträglich abtreten. Was ist, wenn unsere Gesellschaft dahin strebt?
Ich erlebe das manchmal, dass Angehörige mir sagen: "Mutter wird alt, wir müssen sie irgendwo unterbringen und das Hospiz kostet wenigstens nichts." Und wir haben das bei der Geburt ja auch. Wer traut sich denn noch, ein behindertes Kind zur Welt zu bringen? Ich weiß von Eltern, denen vorgeworfen wurde, dass sie dieses ihr Kind haben leben lassen. Auch wenn es nur drei Monate waren. Da wurde argumentiert, dass es weniger gekostet hätte, das Kind abzutreiben. Und umgekehrt ist das auch so, wenn Menschen alt werden ...

... dann nutzen sie eben nichts mehr. So scheint man es hier ja zu sehen. Das Alter hat keinen Wert. Erfahrungswerte aus einem langen Leben scheinen die Jugend nicht zu interessieren.
Und das ist eben in anderen Ländern anders. In Indien und Nepal habe ich so viel Respekt vor dem Alter erlebt.

Wie haben Ihre Kinder den Umgang mit dem Tod gelernt?
Die habe ich immer mit zu den Beerdigungen genommen. Meine Schwiegermutter fand das pervers. Und heute haben sie einen normalen Umgang damit. Das heißt nicht, dass sie nicht traurig wären, wenn ich sterben würde. Aber ich glaube, sie wären weniger erschrocken, weniger verängstigt.

Ich denke, dass Kinder dem Tod gegenüber eigentlich sehr neugierig und auch pragmatisch sind. Und erst mit ca. sieben Jahren beginnen sie, sich unser Verhalten abzuschauen und dann kommt da auch dieser riesige Sorgenballon dran. Dann denken wir darüber nach, was alles nie mehr sein wird. Wir blasen also das Ganze noch enorm auf, statt nur mit dem Gegebenen und mit der Trauer umzugehen. Vielleicht reden Erwachsene die Sache schlimmer, als sie ist.
Im Bekanntenkreis habe ich eine Freundin, die hat ihren Mann verloren. Sie ist traurig und vermisst ihn, aber sie ist eben auch sehr lebenszugewandt. Beides kann nebeneinander sein.

Haben Sie Angst vor Ihrem Tod?
Also vor dem Sterben nicht. Da denke ich mich in guten Händen. Was mich irritiert, ist die Unsicherheit, ob danach noch etwas kommt. Ich glaube, dass da was ist, aber ich weiß es eben nicht.

Aber es ist ja schön, dass man etwas glauben kann.
Ja. Aber mir macht der Gedanke an ein Gar-Nichts doch ein wenig Angst.

Wie soll ihr Sterben sein?
Zu Hause, auf jeden Fall. Mein Bett steht so, dass ich darin sterben kann, also mit Blick auf den Garten. Die beiden Katzen wären dabei. Und eine Fülle von guten Gedanken. Gute Gedichte, ein bisschen Rilke und viele Zitate, die mir etwas bedeuten. Und natürlich möglichst ohne große Schmerzen.

Ich stelle mir vor, dass ein Fenster geöffnet ist. Ein kalter Lufthauch kommt herein.
Aber, die Füße müssen warm sein.

Ja, aber ich will keine Socken anhaben. Und ich würde gern mein Sterben erleben, darüber sprechen oder noch was aufschreiben. Ich denke, Sterben ist ein schöner Prozess, etwas Philosophisches. Ich würde aber nichts mehr aufnehmen wollen, sondern nur noch die Dinge aus mir rauslassen.
Ja, so wie die Lebensernte.

Genau. Und ich möchte nicht so viele Menschen um mich haben. Und vor allem, will ich nicht ständig angefasst werden.
Ja, genau, das geht mir auch so. Vor allem nicht von fremden Händen. Aber gerne von denen meiner Töchter und Enkeltöchter. Aber ich möchte ihnen keinen Druck machen und sie nicht über Gebühr belasten.

Ich glaube, es wäre schön, wenn meine Töchter mit im Bett wären. Dass eine von den beiden mich im Arm hat, hinter mir liegend. So wie ich das heute mit ihnen mache. Doch wieder zu Ihnen: Was bedeutet der Tod für Ihr Leben?
Er ist vielleicht der Höhepunkt der Vollendung, das Enden in Fülle. Aber ich mag ihn nicht besonders. Ich finde Tod nicht so toll. Ich finde ihn manchmal grausam, manchmal unpassend. Er ist nicht mein Freund. Trotzdem glaube ich, dass ich mich durch diese Arbeit, durch das Immer-wieder-hinschauen, ein bisschen an ihn gewöhnt habe.

Liebe Frau Müller, vielen Dank für das Gespräch.